Dans cet entretien qu’elle nous a accordé, la magistrate Matto Loma Cissé, présidente de la Commission nationale d’enquête, regrette le retrait du Front populaire ivoirien (Fpi) dans les travaux de son organisation.
A quand le début des travaux de votre commission ?
Les travaux ont débuté depuis octobre dernier par la confection des documents de base, des documents de travail, par la constitution du bureau et des sous-commissions. Après quoi, nous avons officiellement lancé les activités de la commission par une conférence de presse.
Depuis lors, c’est silence radio, on ne vous entend plus parler. Est-ce à dire que vous préférez la discrétion au tapage ?
Ça tient des deux dans la mesure où il faut parfois être discret parce que nous avons à toucher le domaine des atteintes corporelles des victimes de la crise post-électorale. Et, pour assurer leur sécurité, il faut que les choses se fassent un peu discrètement quand ces personnes viennent nous trouver. Il faut par ailleurs entourer nos actions d’un peu de publicité pour sensibiliser la population parce que nous sommes à la recherche de la vérité sur ce qui s’est passé.
Votre organisation cohabite d’une part avec la commission dialogue, vérité et réconciliation et d’autre part avec la justice. Où vous situez-vous véritablement entre la justice et la réconciliation ?
Selon le décret qui crée la commission et la perception que nous avons du travail qui nous a été confié, notre commission se situe entre les deux. Nous sommes un peu proche des enquêtes judiciaires parce que nous sommes à la recherche des auteurs d’actes de violation des droits qu’on peut poursuivre pénalement. Nos enquêtes qui sont certes non-judiciaires, touchent presque les mêmes domaines que la justice parce que nous sommes chargés de faire la lumière sur tout ce qui s’est passé, en recherchant les causes, les auteurs et les victimes. A l’inverse des enquêtes judiciaires, nous ne pouvons pas procéder à l’arrestation des personnes présumées auteurs des faits qui leur sont reprochés. Maintenant, comparé à la commission présidée par M. Konan Banny, je pense que quand le dialogue est instauré, c’est pour faire ressortir la vérité et peut-être interviendront par la suite la réconciliation et, éventuellement, l’indemnisation des victimes.
Votre travail est-il donc complémentaire des enquêtes judiciaires et du travail de réconciliation des Ivoiriens ?
A mon avis, cela est indéniable. Nous prenons en compte les rapports qui ont été dressés et qui servent de point de départ pour les investigations de la justice. Nous les prenons en compte pour évaluer les faits qui se sont déroulés avant la mise en place de notre commission, tout en recoupant les informations. Et normalement, les résultats de nos enquêtes devraient pouvoir servir à la Commission dialogue, vérité et réconciliation puisqu’elle est à la recherche de la vérité, dans un autre domaine. Tout compte fait, M. Banny sait ce qu’il fera de son rapport. Quant à nous, notre rapport à un seul destinataire qui est le président de la République, seul habilité à lui donner la suite qu’il faut.
Comment faites-vous pour ne pas marcher sur les plates-bandes de MM. Banny et Koffi Simplice, le président de la cellule nationale d’enquêtes ?
Le procureur de la République est un partenaire parce que le décret qui crée notre commission nous dit que nous pouvons aller collecter les informations, les rapports et les preuves partout où ils se trouvent. Ce qui veut dire que nous n’empiétons pas sur son terrain. Nous collaborons. C’est d’ailleurs pour cela que dans le cadre de nos investigations, nous nous adressons au ministère de la Justice qui nous autorise à prendre contact avec les procureurs généraux comme celui de Daloa que le président de la République avait instruit en son temps pour aller enquêter à Duékoué. Les rapports nous seront remis et les renseignements seront pris en compte et nous affineront les résultats de ce travail en nous rendant sur le terrain, pour croiser les informations. Nous n’empiétons donc pas sur leur terrain. Au contraire, nous nous servons des mêmes dossiers dont ils se servent et qu’ils remettent aux juges d’instruction pour pousser plus loin les investigations afin de découvrir les infractions relevées. En ce qui concerne M. Banny, nous n’empiétons pas non plus sur son domaine dans la mesure où il est autonome, il est autorisé à enquêter, à faire ressortir la vérité et à tenter par le dialogue de réconcilier les Ivoiriens. Nous, nous ne réconcilions personne. Nous faisons notre travail et plus tard, nous disons au président de la République : « voilà la vérité qui ressort de nos investigations et voici les recommandations que nous pouvons faire ».
Quel est le délai qui vous est imparti pour finir votre mission ?
Le délai est de six mois, renouvelable une fois. Nous sommes dans la deuxième tranche de ce renouvellement parce qu’entre la création de la commission et le début de nos travaux, il faut tenir compte des élections législatives et des fêtes de fin d’année qui ont perturbé le déroulement normal de nos activités en nous empêchant d’entendre toutes les personnes que nous aurions aimé rencontrer ou entendre parce qu’elles n’étaient pas en place. Cela a duré environ un mois voire un mois et demi. Des commissaires, des membres de la commission qui étaient candidats aux législatives. Ces personnes ont dû aller préparer leur élection ou leur réélection. Elles ne pouvaient donc pas prendre part aux travaux. Donc, tout ça a constitué un handicap, surtout que nos interlocuteurs qui sont les préfets, les sous-préfets, les autorités administratives, municipales étaient engagés dans cette bataille des législatives. Cela nous a handicapés dans le déploiement des équipes sur le terrain.
Qu’en est-il des moyens à mettre à votre disposition pour effectuer ce travail ?
Les moyens seront actionnés dès que nous serons prêts à nous déployer sur le terrain. Nous avons notre plan de travail, nous fonctionnons sur le budget de l’Etat. Et avec le budget de l’Etat, c’est au fur à mesure des approvisionnements qu’on peut lancer les actions. Jusqu’à présent, nous n’avons eu qu’une partie de notre budget de fonctionnement. Et, pour que les équipes puissent se déployer sur le terrain, nous attendons que la deuxième partie, la troisième tranche voire la totalité de ce qu’il reste à nous verser soit mise à notre disposition pour nous permettre d’accéder aux moyens et aller sur le terrain.
Dans le cadre des enquêtes judiciaires, plusieurs organisations internationales dénoncent le deux poids, deux mesures. Que répondez-vous à ces organisations qui regrettent qu’aucune poursuite n’a jusque-là été engagée contre des pro-Ouattara ?
La commission que je préside n’a pas d’opinion à formuler là-dessus parce qu’elle n’a pas à se mêler des affaires de justice. Elle a sa mission qui est de rechercher la vérité et d’en donner les résultats au chef de l’Etat. Je suis magistrate. Ce n’est pas à moi de juger de la politique du pays. Les uns et les autres reçoivent une feuille de route qu’ils suivent. En ce qui me concerne, je suis chargée de mener une enquête qui doit établir la vérité. La vérité n’est pas plusieurs. Il y a des auteurs, il y a des victimes, il y a des faits qui se sont passés qu’il faut rechercher et établir. Ces faits peuvent avoir été causés par des pro-Gbagbo ou des pro-Ouattara. Je pense que sans parti pris, il faut mener une enquête objective et désigner les coupables quels que soient leurs rangs. L’essentiel, c’est que la vérité soit connue.
Seriez-vous donc prête à épingler par exemple un officier des Frci qui serait impliqué dans les massacres de Duékoué ?
Je n’ai pas à incriminer quelqu’un puisque je vous l’ai dit tantôt, mon enquête est non-judiciaire. Je ne fais que relater les faits constitués par des excès, des coups et blessures, des meurtres. Si cela est établi, si j’en connais les auteurs, j’en fais état dans mon rapport. Si j’en connais les victimes, j’en fais part également dans les rapports. C’est le résultat qui compte, comment et pourquoi cela s’est passé et comment y remédier.
Et quels pourraient être les signaux que vous pourrez envoyer aux pro-Gbagbo qui douteraient de votre impartialité ?
J’ai toujours eu pour attitude dans mes approches, la recherche de la vérité. Je préfère qu’ils viennent expliquer ce qui s’est passé, qu’ils viennent dire comment ils ont perçu les choses plutôt que d’affabuler.
Est-ce à dire qu’il n’y en a pas qui sont déjà venus faire des dépositions à votre commission ?
Nous n’avons pas encore ouvert ce volet, bien que nous envisageons de laisser une ou deux équipes au siège pour auditionner les sachants. Les personnes sont donc appelées à venir témoigner sans parti pris, sans esprit de revanche, sans calcul et sans projections dans lesquelles elles attribuent des intentions aux gens. Il faut venir pour s’expliquer et pour faire connaître sa vérité, dire comment les faits ont été vécus.
Vous êtes célèbre pour avoir délivré un certificat de nationalité à Alassane Ouattara sous Laurent Gbagbo. Ce passé-là ne constitue-t-il pas un handicap, malgré tout, relativement à votre impartialité ?
Je suis fière de mon passé. La preuve est que je dis la vérité, c’est que ce certificat n’a jamais été remis en cause et qu’il est resté valable. Ce n’est pas la seule vérité que j’ai dite. Je suis à la base de la création de l’application des textes pris à Pretoria pour la constitution de la Cei (Commission électorale indépendante, ndlr). Quand à l’époque on voulait réduire le nombre des représentants des Forces nouvelles au sein de la Cei, on a dit que les trois organisations ne formaient qu’une seule et qu’il fallait un représentant, c’est moi qui ai pris la décision de dire qu’il faut appliquer les textes tels qu’ils ont été votés et que ce sont des critères internationaux qui s’imposent à tout le monde. Il n’appartient pas à une partie ou à une entité de Côte d’Ivoire de remettre en cause des textes librement acceptés par les parties...
Et en terme d’impartialité ?
Cela ne me dessert pas ; ça ne desservirait que ceux qui cherchent toujours à mentir. Quant à moi, je suis droite dans mes bottes, parce que je ne fais que dire la vérité. J’ai dit la vérité quand j’ai dit qu’il fallait que l’Udpci (Union pour la démocratie et pour la paix en Côte d’Ivoire, ndlr) puisse tenir son congrès, sur la base des textes dont elle s’était dotée. Même si c’était inachevé. Et c’est comme ça que l’Udpci a tenu son congrès. Donc, je ne recherche que la vérité, n’en déplaise à ceux qui voient toujours le mauvais côté de la chose. Mais, ils ne pourront pas me prendre à défaut, parce qu’ils ne m’ont jamais vue en train de mentir.
Quand vous avez délivré le certificat au président Ouattara, N’avez-vous pas été victime du régime qui était en place à l’époque ?
Non ! La preuve, je suis vivante. Ils ont pris acte et ils n’ont rien pu faire, puisque c’était la vérité.
Vous n’avez pas été harcelée ?
Non, aucun harcèlement. Je pourrais dire que la protection divine est pour tout le monde, mais à la rigueur pas assurée pour tout le monde. Moi, j’ai bénéficié de la protection divine, j’ai vécu à l’ombre du président Gbagbo, à la primature. Et pendant quatre ans, rien ne m’est arrivé de désagréable. J’allais et je revenais comme tout le monde, alors qu’on déplorait des enlèvements, des séquestrations.
Egalement pendant la crise post-électorale ?
Dieu merci, je suis encore vivante.
Quelles sont les périodes sur lesquelles vous allez enquêter ?
La période a été fixée dans le décret, à partir du premier tour, le 31 octobre 2010 jusqu’au 15 mai 2011 inclus.
Est-ce à dire que vous n’allez pas toucher à tout ce qui s’est passé avant, notamment l’assassinat de Robert Guéi, l’enlèvement d’André Kieffer, etc. ?
Je n’ai pas été autorisée à le faire, c’est que le décret créateur de la commission a fixé les lieux, c’est le territoire national ; la période sur laquelle nous devons intervenir va du 31 octobre 2010 au 15 mai 2011. Pour ce qui s’est passé avant, je ne suis pas concernée, ni non plus après le 15 mai. C’est-à-dire, le 16 mai, je ne suis pas intéressée. Voilà ! C’est circonscrit dans le temps et dans l’espace.
Comment est constituée la commission ?
Elle comprend 17 commissaires dont le président qui a été nommé par décret pris en Conseil des ministres, tout comme les autres membres ont été désignés par décret, pris en Conseil des ministres. La commission comprend cinq représentants de cinq groupes parlementaires qui existaient. Et puis vous avez un représentant de l’ordre des médecins, un représentant de l’ordre des avocats, un représentant du conseil supérieur de la magistrature. Ensuite, il y a des représentants du ministère de l’Intérieur, de la Justice et du ministère des Droits de l’Homme. Le représentant des victimes corporelles et le représentant des déplacés internes. Ce sont toutes ces personnalités qui ont été choisies au sein de leurs formations, qui sont présentes dans la commission. Le président n’est pas seul à décider. C’est vrai, c’est lui qui dirige la commission, mais toutes les décisions sont prises en assemblée plénière et arrêtées par l’ensemble des membres de la commission.
Vous parliez des groupes parlementaires. Le représentant du Fpi siège-t-il ?
Il a siégé et après, il a fait parvenir un courrier pour dire que sa formation suspend sa participation aux travaux de la commission.
Pour quels motifs ?
Il n’y a pas eu de motifs donnés. Il a fait parvenir un courrier pour dire que compte tenu du contexte, le Fpi suspend la participation de son représentant aux travaux de la commission.
Ce retrait ne va-t-il pas biaiser votre travail ?
Ce n’est pas le membre du Fpi qui allait contredire la vérité. Il n’était qu’un membre parmi tant de commissaires. Nous sommes à la recherche de la vérité, mais la vérité découle des faits. Ce sont les faits qui établissent telle ou telle vérité ou tel mensonge. Donc, ce n’est pas le commissaire qui fait la vérité.
N’est-ce pas un piège pour remettre plus tard en cause votre travail ?
(Rires). Je ne peux pas obliger quelqu’un à venir participer aux travaux de la commission s’il estime que sa formation lui dit de s’asseoir. On ne va pas s’empêcher de respirer, parce que le Fpi refuse de participer…
J’irai partout où la vérité peut se trouver. J’aurais aimé interroger les gens du Fpi, des pro-Gbagbo, qui sont présents à Abidjan. Que ceux qui veulent faire connaître leur part de vérité, viennent nous voir. Nous en tenons compte. Mais la politique de la chaise vide n’arrange personne. Si c’est pour ensuite crier pour dire que la vérité est du côté, toujours, du vainqueur, ce n’est pas un avis ou un habit qu’il faut porter tous les jours. Celui qui ne viendra pas, perd la possibilité de se faire entendre. Donc, s’ils veulent vraiment avoir l’occasion de dire ce qui leur est arrivé pendant cette période, qu’ils profitent de l’occasion que la commission va leur donner, pour nous faire savoir leur vérité à l’époque, la liste des victimes de leur côté. S’ils ne veulent pas qu’on le sache, ces personnes à la suite de notre enquête ne pourraient pas prétendre à l’indemnisation. S’ils se taisent, ces personnes ne seront pas connues. Elles ne pourront pas faire connaître leur malheur, leur détresse. Voilà !
Votre enquête a été circonscrite sur le territoire national. Qu’est-ce que vous faites de ceux qui sont à l’extérieur.
En matière de justice, quand vous accordez à quelqu’un ce qu’il n’a pas demandé, on dit que vous avez dépassé vos compétences, vous avez statué ultra-petita. On ne m’a pas demandé d’aller chercher des gens dehors. Si je me mettais à rechercher la vérité à l’extérieur de la Côte d’Ivoire, on me sortirait le décret fondateur pour me dire : ‘’mais votre texte vous limite à la Côte d’Ivoire. Vous avez dépassé les frontières pour aller chercher quoi ?‘’ Ce n’est pas au Ghana, au Togo ou au Sénégal que les choses se sont passées, c’est en Côte d’Ivoire. Yopougon n’est pas à Dakar. Donc, c’est circonscrit, je me limite à cela. D’autres sont en train de remplir ces fonctions-là. La cellule spéciale de la justice est chargée des mêmes faits, de connaître les mêmes faits, tout comme la justice militaire, tout le monde enquête. Donc, on ne peut me demander d’aller faire ce qu’on ne m’a pas demandé de faire.
Irez-vous entendre Simone Gbagbo ?
Simone Gbagbo était dans le bunker. Qu’est-ce qui s’est passé ? Comment ça s’est passé ? Comment on a procédé à l’arrestation ? Qui est entré dans ce bunker-là ? Qu’est-ce qu’ils y faisaient ? On a besoin de savoir. Il y a plein de personnes, des parents, des responsables à l’époque qui sont détenus dans des prisons, nous irons vers ces personnes si elles acceptent de nous dire leur part de vérité, on la transcrit, on la prend telle qu’elle, comme elles ont vécu les faits.
Est-ce que vous pourrez entendre également les militaires ?
Il n’y a pas de limites à la recherche de la vérité. Si on n’entend pas les militaires, comment vous pouvez dire qu’il y a des pro-Ouattara qui sont impliqués dans les massacres et qu’on en tienne pas compte. Si on n’explique pas comment ils ont procédé à certains combats, qu’est-ce qui s’est passé après les combats ? Qu’est-ce qui s’est passé après l’occupation des miliciens, des mercenaires ? Après les combats, toutes ces violences qui ont suivi jusqu’à la sortie des mêmes mercenaires ; ce sont des militaires qui ont combattu, ce sont eux qui peuvent expliquer. Quand on vous annonce dans certains endroits, 800 morts à Duékoué, ce n’est pas l’effet des civils. S’il ya eu des morts, comment ces morts sont survenus ? C’est à la suite de quelle bagarre ? Etait-ce avant l’arrivée des Frci, est-ce que c’était pendant l’occupation des Frci ? Est-ce que c’est le fait des Frci ? Qui sont ces morts ? Il faut qu’on sache. Il faut faire la part des choses. Aujourd’hui, il y a des personnes encore dans des coins de refugiés, ceux que nous appelons les déplacés internes. Qu’est-ce qui les maintient dans ces refuges-là ? Pourquoi ces personnes ne retournent-elles pas à leurs domiciles, à leurs lieux d’habitation. Qu’est-ce qui se passe ? Est-ce que c’est par crainte de représailles de la part des personnes qu’elles auraient attaquées, qu’elles craignent de retourner chez elles ? Ou bien, c’est par crainte de leur appartenance politique ou ethnique, qu’elles craignent pour leur vie ou pour leur sécurité. Tout cela doit être su. Donc, voilà où se trouvent les choses et puis en dégager la réalité des faits.
Réalisée par Marc Dossa
A quand le début des travaux de votre commission ?
Les travaux ont débuté depuis octobre dernier par la confection des documents de base, des documents de travail, par la constitution du bureau et des sous-commissions. Après quoi, nous avons officiellement lancé les activités de la commission par une conférence de presse.
Depuis lors, c’est silence radio, on ne vous entend plus parler. Est-ce à dire que vous préférez la discrétion au tapage ?
Ça tient des deux dans la mesure où il faut parfois être discret parce que nous avons à toucher le domaine des atteintes corporelles des victimes de la crise post-électorale. Et, pour assurer leur sécurité, il faut que les choses se fassent un peu discrètement quand ces personnes viennent nous trouver. Il faut par ailleurs entourer nos actions d’un peu de publicité pour sensibiliser la population parce que nous sommes à la recherche de la vérité sur ce qui s’est passé.
Votre organisation cohabite d’une part avec la commission dialogue, vérité et réconciliation et d’autre part avec la justice. Où vous situez-vous véritablement entre la justice et la réconciliation ?
Selon le décret qui crée la commission et la perception que nous avons du travail qui nous a été confié, notre commission se situe entre les deux. Nous sommes un peu proche des enquêtes judiciaires parce que nous sommes à la recherche des auteurs d’actes de violation des droits qu’on peut poursuivre pénalement. Nos enquêtes qui sont certes non-judiciaires, touchent presque les mêmes domaines que la justice parce que nous sommes chargés de faire la lumière sur tout ce qui s’est passé, en recherchant les causes, les auteurs et les victimes. A l’inverse des enquêtes judiciaires, nous ne pouvons pas procéder à l’arrestation des personnes présumées auteurs des faits qui leur sont reprochés. Maintenant, comparé à la commission présidée par M. Konan Banny, je pense que quand le dialogue est instauré, c’est pour faire ressortir la vérité et peut-être interviendront par la suite la réconciliation et, éventuellement, l’indemnisation des victimes.
Votre travail est-il donc complémentaire des enquêtes judiciaires et du travail de réconciliation des Ivoiriens ?
A mon avis, cela est indéniable. Nous prenons en compte les rapports qui ont été dressés et qui servent de point de départ pour les investigations de la justice. Nous les prenons en compte pour évaluer les faits qui se sont déroulés avant la mise en place de notre commission, tout en recoupant les informations. Et normalement, les résultats de nos enquêtes devraient pouvoir servir à la Commission dialogue, vérité et réconciliation puisqu’elle est à la recherche de la vérité, dans un autre domaine. Tout compte fait, M. Banny sait ce qu’il fera de son rapport. Quant à nous, notre rapport à un seul destinataire qui est le président de la République, seul habilité à lui donner la suite qu’il faut.
Comment faites-vous pour ne pas marcher sur les plates-bandes de MM. Banny et Koffi Simplice, le président de la cellule nationale d’enquêtes ?
Le procureur de la République est un partenaire parce que le décret qui crée notre commission nous dit que nous pouvons aller collecter les informations, les rapports et les preuves partout où ils se trouvent. Ce qui veut dire que nous n’empiétons pas sur son terrain. Nous collaborons. C’est d’ailleurs pour cela que dans le cadre de nos investigations, nous nous adressons au ministère de la Justice qui nous autorise à prendre contact avec les procureurs généraux comme celui de Daloa que le président de la République avait instruit en son temps pour aller enquêter à Duékoué. Les rapports nous seront remis et les renseignements seront pris en compte et nous affineront les résultats de ce travail en nous rendant sur le terrain, pour croiser les informations. Nous n’empiétons donc pas sur leur terrain. Au contraire, nous nous servons des mêmes dossiers dont ils se servent et qu’ils remettent aux juges d’instruction pour pousser plus loin les investigations afin de découvrir les infractions relevées. En ce qui concerne M. Banny, nous n’empiétons pas non plus sur son domaine dans la mesure où il est autonome, il est autorisé à enquêter, à faire ressortir la vérité et à tenter par le dialogue de réconcilier les Ivoiriens. Nous, nous ne réconcilions personne. Nous faisons notre travail et plus tard, nous disons au président de la République : « voilà la vérité qui ressort de nos investigations et voici les recommandations que nous pouvons faire ».
Quel est le délai qui vous est imparti pour finir votre mission ?
Le délai est de six mois, renouvelable une fois. Nous sommes dans la deuxième tranche de ce renouvellement parce qu’entre la création de la commission et le début de nos travaux, il faut tenir compte des élections législatives et des fêtes de fin d’année qui ont perturbé le déroulement normal de nos activités en nous empêchant d’entendre toutes les personnes que nous aurions aimé rencontrer ou entendre parce qu’elles n’étaient pas en place. Cela a duré environ un mois voire un mois et demi. Des commissaires, des membres de la commission qui étaient candidats aux législatives. Ces personnes ont dû aller préparer leur élection ou leur réélection. Elles ne pouvaient donc pas prendre part aux travaux. Donc, tout ça a constitué un handicap, surtout que nos interlocuteurs qui sont les préfets, les sous-préfets, les autorités administratives, municipales étaient engagés dans cette bataille des législatives. Cela nous a handicapés dans le déploiement des équipes sur le terrain.
Qu’en est-il des moyens à mettre à votre disposition pour effectuer ce travail ?
Les moyens seront actionnés dès que nous serons prêts à nous déployer sur le terrain. Nous avons notre plan de travail, nous fonctionnons sur le budget de l’Etat. Et avec le budget de l’Etat, c’est au fur à mesure des approvisionnements qu’on peut lancer les actions. Jusqu’à présent, nous n’avons eu qu’une partie de notre budget de fonctionnement. Et, pour que les équipes puissent se déployer sur le terrain, nous attendons que la deuxième partie, la troisième tranche voire la totalité de ce qu’il reste à nous verser soit mise à notre disposition pour nous permettre d’accéder aux moyens et aller sur le terrain.
Dans le cadre des enquêtes judiciaires, plusieurs organisations internationales dénoncent le deux poids, deux mesures. Que répondez-vous à ces organisations qui regrettent qu’aucune poursuite n’a jusque-là été engagée contre des pro-Ouattara ?
La commission que je préside n’a pas d’opinion à formuler là-dessus parce qu’elle n’a pas à se mêler des affaires de justice. Elle a sa mission qui est de rechercher la vérité et d’en donner les résultats au chef de l’Etat. Je suis magistrate. Ce n’est pas à moi de juger de la politique du pays. Les uns et les autres reçoivent une feuille de route qu’ils suivent. En ce qui me concerne, je suis chargée de mener une enquête qui doit établir la vérité. La vérité n’est pas plusieurs. Il y a des auteurs, il y a des victimes, il y a des faits qui se sont passés qu’il faut rechercher et établir. Ces faits peuvent avoir été causés par des pro-Gbagbo ou des pro-Ouattara. Je pense que sans parti pris, il faut mener une enquête objective et désigner les coupables quels que soient leurs rangs. L’essentiel, c’est que la vérité soit connue.
Seriez-vous donc prête à épingler par exemple un officier des Frci qui serait impliqué dans les massacres de Duékoué ?
Je n’ai pas à incriminer quelqu’un puisque je vous l’ai dit tantôt, mon enquête est non-judiciaire. Je ne fais que relater les faits constitués par des excès, des coups et blessures, des meurtres. Si cela est établi, si j’en connais les auteurs, j’en fais état dans mon rapport. Si j’en connais les victimes, j’en fais part également dans les rapports. C’est le résultat qui compte, comment et pourquoi cela s’est passé et comment y remédier.
Et quels pourraient être les signaux que vous pourrez envoyer aux pro-Gbagbo qui douteraient de votre impartialité ?
J’ai toujours eu pour attitude dans mes approches, la recherche de la vérité. Je préfère qu’ils viennent expliquer ce qui s’est passé, qu’ils viennent dire comment ils ont perçu les choses plutôt que d’affabuler.
Est-ce à dire qu’il n’y en a pas qui sont déjà venus faire des dépositions à votre commission ?
Nous n’avons pas encore ouvert ce volet, bien que nous envisageons de laisser une ou deux équipes au siège pour auditionner les sachants. Les personnes sont donc appelées à venir témoigner sans parti pris, sans esprit de revanche, sans calcul et sans projections dans lesquelles elles attribuent des intentions aux gens. Il faut venir pour s’expliquer et pour faire connaître sa vérité, dire comment les faits ont été vécus.
Vous êtes célèbre pour avoir délivré un certificat de nationalité à Alassane Ouattara sous Laurent Gbagbo. Ce passé-là ne constitue-t-il pas un handicap, malgré tout, relativement à votre impartialité ?
Je suis fière de mon passé. La preuve est que je dis la vérité, c’est que ce certificat n’a jamais été remis en cause et qu’il est resté valable. Ce n’est pas la seule vérité que j’ai dite. Je suis à la base de la création de l’application des textes pris à Pretoria pour la constitution de la Cei (Commission électorale indépendante, ndlr). Quand à l’époque on voulait réduire le nombre des représentants des Forces nouvelles au sein de la Cei, on a dit que les trois organisations ne formaient qu’une seule et qu’il fallait un représentant, c’est moi qui ai pris la décision de dire qu’il faut appliquer les textes tels qu’ils ont été votés et que ce sont des critères internationaux qui s’imposent à tout le monde. Il n’appartient pas à une partie ou à une entité de Côte d’Ivoire de remettre en cause des textes librement acceptés par les parties...
Et en terme d’impartialité ?
Cela ne me dessert pas ; ça ne desservirait que ceux qui cherchent toujours à mentir. Quant à moi, je suis droite dans mes bottes, parce que je ne fais que dire la vérité. J’ai dit la vérité quand j’ai dit qu’il fallait que l’Udpci (Union pour la démocratie et pour la paix en Côte d’Ivoire, ndlr) puisse tenir son congrès, sur la base des textes dont elle s’était dotée. Même si c’était inachevé. Et c’est comme ça que l’Udpci a tenu son congrès. Donc, je ne recherche que la vérité, n’en déplaise à ceux qui voient toujours le mauvais côté de la chose. Mais, ils ne pourront pas me prendre à défaut, parce qu’ils ne m’ont jamais vue en train de mentir.
Quand vous avez délivré le certificat au président Ouattara, N’avez-vous pas été victime du régime qui était en place à l’époque ?
Non ! La preuve, je suis vivante. Ils ont pris acte et ils n’ont rien pu faire, puisque c’était la vérité.
Vous n’avez pas été harcelée ?
Non, aucun harcèlement. Je pourrais dire que la protection divine est pour tout le monde, mais à la rigueur pas assurée pour tout le monde. Moi, j’ai bénéficié de la protection divine, j’ai vécu à l’ombre du président Gbagbo, à la primature. Et pendant quatre ans, rien ne m’est arrivé de désagréable. J’allais et je revenais comme tout le monde, alors qu’on déplorait des enlèvements, des séquestrations.
Egalement pendant la crise post-électorale ?
Dieu merci, je suis encore vivante.
Quelles sont les périodes sur lesquelles vous allez enquêter ?
La période a été fixée dans le décret, à partir du premier tour, le 31 octobre 2010 jusqu’au 15 mai 2011 inclus.
Est-ce à dire que vous n’allez pas toucher à tout ce qui s’est passé avant, notamment l’assassinat de Robert Guéi, l’enlèvement d’André Kieffer, etc. ?
Je n’ai pas été autorisée à le faire, c’est que le décret créateur de la commission a fixé les lieux, c’est le territoire national ; la période sur laquelle nous devons intervenir va du 31 octobre 2010 au 15 mai 2011. Pour ce qui s’est passé avant, je ne suis pas concernée, ni non plus après le 15 mai. C’est-à-dire, le 16 mai, je ne suis pas intéressée. Voilà ! C’est circonscrit dans le temps et dans l’espace.
Comment est constituée la commission ?
Elle comprend 17 commissaires dont le président qui a été nommé par décret pris en Conseil des ministres, tout comme les autres membres ont été désignés par décret, pris en Conseil des ministres. La commission comprend cinq représentants de cinq groupes parlementaires qui existaient. Et puis vous avez un représentant de l’ordre des médecins, un représentant de l’ordre des avocats, un représentant du conseil supérieur de la magistrature. Ensuite, il y a des représentants du ministère de l’Intérieur, de la Justice et du ministère des Droits de l’Homme. Le représentant des victimes corporelles et le représentant des déplacés internes. Ce sont toutes ces personnalités qui ont été choisies au sein de leurs formations, qui sont présentes dans la commission. Le président n’est pas seul à décider. C’est vrai, c’est lui qui dirige la commission, mais toutes les décisions sont prises en assemblée plénière et arrêtées par l’ensemble des membres de la commission.
Vous parliez des groupes parlementaires. Le représentant du Fpi siège-t-il ?
Il a siégé et après, il a fait parvenir un courrier pour dire que sa formation suspend sa participation aux travaux de la commission.
Pour quels motifs ?
Il n’y a pas eu de motifs donnés. Il a fait parvenir un courrier pour dire que compte tenu du contexte, le Fpi suspend la participation de son représentant aux travaux de la commission.
Ce retrait ne va-t-il pas biaiser votre travail ?
Ce n’est pas le membre du Fpi qui allait contredire la vérité. Il n’était qu’un membre parmi tant de commissaires. Nous sommes à la recherche de la vérité, mais la vérité découle des faits. Ce sont les faits qui établissent telle ou telle vérité ou tel mensonge. Donc, ce n’est pas le commissaire qui fait la vérité.
N’est-ce pas un piège pour remettre plus tard en cause votre travail ?
(Rires). Je ne peux pas obliger quelqu’un à venir participer aux travaux de la commission s’il estime que sa formation lui dit de s’asseoir. On ne va pas s’empêcher de respirer, parce que le Fpi refuse de participer…
J’irai partout où la vérité peut se trouver. J’aurais aimé interroger les gens du Fpi, des pro-Gbagbo, qui sont présents à Abidjan. Que ceux qui veulent faire connaître leur part de vérité, viennent nous voir. Nous en tenons compte. Mais la politique de la chaise vide n’arrange personne. Si c’est pour ensuite crier pour dire que la vérité est du côté, toujours, du vainqueur, ce n’est pas un avis ou un habit qu’il faut porter tous les jours. Celui qui ne viendra pas, perd la possibilité de se faire entendre. Donc, s’ils veulent vraiment avoir l’occasion de dire ce qui leur est arrivé pendant cette période, qu’ils profitent de l’occasion que la commission va leur donner, pour nous faire savoir leur vérité à l’époque, la liste des victimes de leur côté. S’ils ne veulent pas qu’on le sache, ces personnes à la suite de notre enquête ne pourraient pas prétendre à l’indemnisation. S’ils se taisent, ces personnes ne seront pas connues. Elles ne pourront pas faire connaître leur malheur, leur détresse. Voilà !
Votre enquête a été circonscrite sur le territoire national. Qu’est-ce que vous faites de ceux qui sont à l’extérieur.
En matière de justice, quand vous accordez à quelqu’un ce qu’il n’a pas demandé, on dit que vous avez dépassé vos compétences, vous avez statué ultra-petita. On ne m’a pas demandé d’aller chercher des gens dehors. Si je me mettais à rechercher la vérité à l’extérieur de la Côte d’Ivoire, on me sortirait le décret fondateur pour me dire : ‘’mais votre texte vous limite à la Côte d’Ivoire. Vous avez dépassé les frontières pour aller chercher quoi ?‘’ Ce n’est pas au Ghana, au Togo ou au Sénégal que les choses se sont passées, c’est en Côte d’Ivoire. Yopougon n’est pas à Dakar. Donc, c’est circonscrit, je me limite à cela. D’autres sont en train de remplir ces fonctions-là. La cellule spéciale de la justice est chargée des mêmes faits, de connaître les mêmes faits, tout comme la justice militaire, tout le monde enquête. Donc, on ne peut me demander d’aller faire ce qu’on ne m’a pas demandé de faire.
Irez-vous entendre Simone Gbagbo ?
Simone Gbagbo était dans le bunker. Qu’est-ce qui s’est passé ? Comment ça s’est passé ? Comment on a procédé à l’arrestation ? Qui est entré dans ce bunker-là ? Qu’est-ce qu’ils y faisaient ? On a besoin de savoir. Il y a plein de personnes, des parents, des responsables à l’époque qui sont détenus dans des prisons, nous irons vers ces personnes si elles acceptent de nous dire leur part de vérité, on la transcrit, on la prend telle qu’elle, comme elles ont vécu les faits.
Est-ce que vous pourrez entendre également les militaires ?
Il n’y a pas de limites à la recherche de la vérité. Si on n’entend pas les militaires, comment vous pouvez dire qu’il y a des pro-Ouattara qui sont impliqués dans les massacres et qu’on en tienne pas compte. Si on n’explique pas comment ils ont procédé à certains combats, qu’est-ce qui s’est passé après les combats ? Qu’est-ce qui s’est passé après l’occupation des miliciens, des mercenaires ? Après les combats, toutes ces violences qui ont suivi jusqu’à la sortie des mêmes mercenaires ; ce sont des militaires qui ont combattu, ce sont eux qui peuvent expliquer. Quand on vous annonce dans certains endroits, 800 morts à Duékoué, ce n’est pas l’effet des civils. S’il ya eu des morts, comment ces morts sont survenus ? C’est à la suite de quelle bagarre ? Etait-ce avant l’arrivée des Frci, est-ce que c’était pendant l’occupation des Frci ? Est-ce que c’est le fait des Frci ? Qui sont ces morts ? Il faut qu’on sache. Il faut faire la part des choses. Aujourd’hui, il y a des personnes encore dans des coins de refugiés, ceux que nous appelons les déplacés internes. Qu’est-ce qui les maintient dans ces refuges-là ? Pourquoi ces personnes ne retournent-elles pas à leurs domiciles, à leurs lieux d’habitation. Qu’est-ce qui se passe ? Est-ce que c’est par crainte de représailles de la part des personnes qu’elles auraient attaquées, qu’elles craignent de retourner chez elles ? Ou bien, c’est par crainte de leur appartenance politique ou ethnique, qu’elles craignent pour leur vie ou pour leur sécurité. Tout cela doit être su. Donc, voilà où se trouvent les choses et puis en dégager la réalité des faits.
Réalisée par Marc Dossa
